www.permacultura.ro

Alătură-te comunității vii
It is currently Tue Aug 03, 2021 11:06 pm

All times are UTC + 2 hours




Post new topic Reply to topic  [ 67 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
Author Message
 Post subject: Re: Asociatie nationala!
PostPosted: Tue Sep 20, 2011 10:14 pm 
Offline

Joined: Fri Sep 16, 2011 7:48 pm
Posts: 32
Quote:
Dar nu sunt convins că suntem atât de informali. Și nu este nici o problemă cu asta, mi-ar plăcea doar să nu ne mai ascundem după deget. Dacă se vrea asociere formală, să se facă, dar să nu se pretindă că este de fapt informală.


Eu tot nu inteleg! Din cate se vede treaba doar pt tine conteaza intr-o masura (mare imi dau seama) daca suntem sau nu formali/informali. Nu stiu de ce nu pot fi amandoua, de ce trebuie sa se excluda reciproc (cred ca e prima teaca unde se pot afla simultan doua sabii) si mai mult nu imi dau seama cine se ascunde dupa deget. Poate dai tu degetu` la o parte...

Daca nu vrei sa participi in asociatia "formala", asta e decizia ta si o respectam. Dar trebuie sa intelegi ca poate sunt alte persoane care vor sa participe intr-un cadru oarecum legal si ma indoiesc ca ai avea ceva impotriva acestui fapt.

Acum idea e ca site-ul l-am pornit si a fost multa munca din partea tuturor pt al pune pe picioare. Ca si in orice alt domeniu sunt tot felul de opinii legate de tot felul de subiecte. Eu cred ca s-a inteles destul de bine de ce parte a baricadei esti si nu inteleg de ce insisti atat de mult pe acest lucru. Nu inteleg ce te impiedica sa vezi chestia asta ceea ce-ti doresti tu sa insemne si de ce ti atat de mult la stautul tau de "informal". Ti-am inteles pozitia, ti-o respectam...

Nu inteleg unde vrei sa ajungi cu dezbaterea asta si tare as vrea sa aud o explicatie concreta!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Asociatie nationala!
PostPosted: Wed Sep 21, 2011 12:47 am 
Offline
User avatar

Joined: Fri May 06, 2011 9:59 pm
Posts: 103
Location: Bucureti
gab wrote:
Cine mă cunoaște știe că nu pun deloc preț pe sisteme morale și etice, dar nesinceritatea îmi trezește o reacție viscerală.


De unde pana unde nesinceritate? Cred ca judeci in termeni mult prea absoluti sau poate exprimarea mea a fost mai putin inspirata si ti-a trezit astfel de emotii negative. Voi incerca sa reformulez ideea:

Aceasta comunitate eu o vad informala. Asa este, asa s-a nascut si probabil asa va fi in continuare. Asta inseamna ca este o comunitate dinamica, oamenii vin si pleaca liber conform propriei dorinte. Relatiile dintre membrii comunitatii se desfasoara natural, fara un cadru formal, fara reguli scrise, fiecare participant in aceasta comunitate punandu-si amprenta asupra modului in care se desfasoara aceste relatii doar pe baza cunostintelor, experientei, crezurilor si dorintelor sale, fiecare participant se autocenzureaza oridecate ori considera ca asta este benefic pentru relatiile sale cu ceilalti. Bun, ca sa nu o mai lungesc, comunitatea este autentic informala. (Deci nu e nicio pacaleala la mijloc)
Totusi nu este o comunitate inchisa. Comunitatea are nevoie sa interactioneze cu exteriorul ca un organism de sine statator. Indivizii din interiorul comunitatii, interactioneaza liber cu exteriorul, poate chiar grupuri de 2-3 sau 4-5 persoane din interiorul comunitatii interactioneaza in mod solidar si coerent cu exteriorul fara a fi nevoie de formalitati. Numai ca uneori, nu stiu cat de des, dar uneori mai multi oameni din comunitatea respectiva au nevoie sa interactioneze ca un grup cu exteriorul comunitatii, nu ca indivizi, nu ca minigrupuri, ci ca un grup unitar, cu obiective comune clare. De exemplu, sa spunem ca 20 dintre noi vor vor vrea ca la un moment dat sa il aduca pe Sepp Holzer in Romania pentru a sustine un curs de permacultura si vor dori ca o parte din banii necesari pentru acest proiect sa fie stransi din donatii externe, de la alte persoane nemembre in comunitate dar care sunt dispusi sa doneze 2% din impozitul pe venit pentru astfel de cauze. Pentru asa ceva comunitatea are nevoie de un caracter formal, adica de o denumire, de un sediu social, de un statut si de un cont in banca, pentru a fi recunoscuta de autoritati ca fiind asociatie si pentru a putea beneficia de astfel de donatii.
Din nou, nu exista nicio pacaleala. Asociatia exista informal, dar daca cei din exterior sunt incapabili sa lucreze cu o entitate care nu are denumire, sediu, statut si cont in banca, atunci nu vad de ce sa nu le oferim ceea ce vor pentru a ne atinge obiectivele.
Poate ca in timp nu vom mai avea nevoie de suport extern si vor exista o multime de comunitati informale care se vor putea sprijini reciproc fara sa aibe nevoie de astfel de formalitati. Dar pana atunci, nu vad nimic rau in a crea si o comunitate formala

_________________
http://poiana-perma.blogspot.ro/


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Asociatie nationala!
PostPosted: Wed Sep 21, 2011 11:16 am 
Offline

Joined: Sat May 07, 2011 10:16 am
Posts: 178
actionmedia wrote:
Bun, ca sa nu o mai lungesc, comunitatea este autentic informala. (Deci nu e nicio pacaleala la mijloc) Totusi nu este o comunitate inchisa.


Bănuiesc că nu este imposibil pentru o comunitate informală să interacționeze cu exteriorul. Îi este imposibil doar să interacționeze cu alte elemente formale exterioare. Dar din fericiere există și multe informale. Dacă nu pui valoare pe formalități, atunci mi s-ar părea normal să nici nu vrei să interacționezi cu alții care pun valoare pe formalități. Atitudine ambivalentă de unde pleacă și impresia mea de nesinceritate.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Asociatie nationala!
PostPosted: Wed Sep 21, 2011 6:17 pm 
Offline
User avatar

Joined: Fri May 06, 2011 9:59 pm
Posts: 103
Location: Bucureti
gab wrote:
Bănuiesc că nu este imposibil pentru o comunitate informală să interacționeze cu exteriorul. Îi este imposibil doar să interacționeze cu alte elemente formale exterioare.


Corect.

Quote:
Dacă nu pui valoare pe formalități, atunci mi s-ar părea normal să nici nu vrei să interacționezi cu alții care pun valoare pe formalități.


Pai poate nu vrei sa dai bani la furnizorul de internet ca sa comunici cu noi pe acest forum, dar totusi vrei sa comunici cu noi pe acest forum, prin urmare, fara sa vrei "pui valoare pe formalitati". Pana cand vom reusi sa punem la punct o retea informala de internet, suntem nevoiti sa cotizam la companiile formale de internet si sa folosim formalitatile impuse de ei (contract, factura, etc).

_________________
http://poiana-perma.blogspot.ro/


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Asociatie nationala!
PostPosted: Wed Sep 21, 2011 9:08 pm 
Offline

Joined: Sat May 07, 2011 10:16 am
Posts: 178
actionmedia wrote:
gab wrote:
Dacă nu pui valoare pe formalități, atunci mi s-ar părea normal să nici nu vrei să interacționezi cu alții care pun valoare pe formalități.


Pai poate nu vrei sa dai bani la furnizorul de internet ca sa comunici cu noi pe acest forum, dar totusi vrei sa comunici cu noi pe acest forum, prin urmare, fara sa vrei "pui valoare pe formalitati". Pana cand vom reusi sa punem la punct o retea informala de internet, suntem nevoiti sa cotizam la companiile formale de internet si sa folosim formalitatile impuse de ei (contract, factura, etc).


Să știi că exemplul ăsta particular cu internetul e unul foarte bun și mi se potrivește la fix.

1. Da, am relații formale cu un furnizor de internet.
2. În același timp sunt eu un furnizor de internet foarte local (cu toate că rețeaua suportă extindere ]n caz de nevoie), în mod informal, cu abonați informali.
3. Nici măcar nu ne-a trecut prin cap să facem o asociație formală prin care să interacționăm toți deodată în mod formal cu furnizorul.

Pe scurt: Furnizare de servicii de internet în mod informal? Avem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Asociatie nationala!
PostPosted: Wed Sep 21, 2011 9:35 pm 
Offline

Joined: Sun May 08, 2011 10:21 am
Posts: 68
Ce nu-mi sună mie prea bine e denumirea asociației pe care vreți să o faceți (formală sau informală sau cum o fi): Comunitatea Romana de Permacultura. De fapt...ce zic.. suna bine, dar cred ca nu se potriveste unei asociatii. Comunitatea este formata de toti cei interesati de permacultura, fie ca fac sau nu fac parte din asociate. Voi da un exemplu despre cum imi inchipui că se poate ajunde de la asa o denumire, si-mi cer scuze daca voi fi un piiiic de tot offtopic:

Poate ca unii ati auzit de Masa Critică (Critical Mass- o plimbare in masa pe bicicleta care are loc in foarte multe orase de pe glob, de obicei in ultima vineri a fiecarei luni. Nu exista organizatori, traseul se stabileste pe parcurs, total neorganizat dar totusi in grupul ala se ajunge la o ordine. Ce vreau sa subliniez e ca e doar o plimbare a biciclistilor neafiliati la nici o organizatie, fara nici un program prestabilit. Pur si simplu o sarbatoare a mersului pe bicicleta si a tuturor biciclistilor. Sau cel putin asa e in forma ei pura, initiala. Evident ca datorita formei libere se ajunge la variatiuni pe aceeasi tema, ideea fiind adoptata de diverse ong-uri sau primarii care organizeaza plimbarea, numele lor sau al vreunui membru mai marcant incepand sa fie mai important (sau mai rasunator) decat ideea de miscare libera a biciclistilor.

Cam asta a fost cazul in Timisoara. Acum multi ani a pornit Masa Critica in Timisoara. Lume multa pe biciclete, flyere facute de participanti din dorinta si banii lor, treaba mergea. Intre timp mersul pe bicicleta si miscarea "eco" a devenit la moda, iar numarul maricel de biciclisti care se aduna a dat de stire unora si altora ca mediul asta are potential (electoral sau "de turma'). Deci, dupa cativa ani de mase critice in fiecare luna, apare ong-ul Verde pentru Biciclete care: are fonduri de la diversi finantatori, are pile pe la primarie si consiliu... interactioneaza foarte formal cu cei cărora le plac formalitatile. Au adunat la plimbarile organizate de ei biciclistii, mult mai multi decat la Masa Critica, caci au avut fonduri pentru publicitate si plimbarea are loc doar o data sau de doua ori pe an. Au dat numere biciclistilor... un fel de numere de inmatriculare. Au vandut tricouri, stickere, au facut concursuri de constientizare pentru elevi, tot tacamul. Omul din spatele "miscarii" si a ong-ului, mare om mare prin Timisoara, unul din fratii Cristescu , castiga in timpul asta enorm capital de imagine. Toate bune si frumoase, caci se fac piste de biciclete prin oras (proaste, dar se fac), mult mai multa lume foloseste acum bicicleta (poate datorita lor sau poare pur si simplu datorita trendului)... dar ce nu mi se pare in regula deloc e intrebarea care ni se adresa adesea cand mergeam cu bicicleta prin timisoara, indiferent de zi, dar si cand mergeam la Masa Critică : Voi sunteti de-astia de la Verde pentru Biciclete? sau... si mai rau: Voi sunteti de-astia ai lui Cristescu?

Acuma... faceti voi legatura: de ce nu mi-ar place ca asociatia care se naste sa se numeasca Comunitatea Romana de Permacultura?

Florin, stiu ca ideal ar fi sa ne tinem deoparte si sa nu comentam daca nu vrem asociatie. Dar eu cred totusi ca toti noi de pe-aici si altii care nu citesc pe forum facem parte din (informala) comunitate de permacultura si daca luati o decizie care ne priveste sau ne va privi si pe noi ( a se vedea mai sus de ce cred ca ne priveste si pe noi) mi se pare normal sa spunem. Fie spunem acum, fie vom comenta mai tarziu, că nu-i ca la nuntă ;)

_________________
Fac săpun. Săpunuri de la Irina
Stau la țară. Stanciova
Am și-un blog. Irina's Blog


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Asociatie nationala!
PostPosted: Fri Sep 23, 2011 8:47 am 
Offline

Joined: Fri Sep 16, 2011 7:48 pm
Posts: 32
Quote:
1. Da, am relații formale cu un furnizor de internet.
2. În același timp sunt eu un furnizor de internet foarte local (cu toate că rețeaua suportă extindere ]n caz de nevoie), în mod informal, cu abonați informali.
3. Nici măcar nu ne-a trecut prin cap să facem o asociație formală prin care să interacționăm toți deodată în mod formal cu furnizorul.

Pe scurt: Furnizare de servicii de internet în mod informal? Avem.


Faci ce faci tot o intorci ca la Ploiesti, ca sa dea in final rezultatul pe care-l doresti. Adica pe de-o parte e "formal" si la celalalt capat nu e, dar partea "formala" nu conteaza, o luam in calcul doar pe cealalta. Probabil ar mai fi cateva exemple unde mai faci compromisuri cu care sa te impaci si nu inteleg de ce nu te poti impaca cu ideea ca exista si alte persoane care vor sa faca lucrurile diferit.

Eu zic ca ar fi cazul sa concluzionam in mare ce se poate si sa incheiem dezbaterea asta, cel putin in acest topic, cu toate ca are pe alocuri contact cu ceea ce se doreste pana la urma de la aceasta discutie. Imi e destul de clar ca sunt doua tabere una pro si alta contra infiintarii unei asociati "formale". Cum nici o parte combatanta nu reuseste sa o convinga pe cealata sa treaca in tabara ei consider ca orice dezbatere ulterioara pe aceasta tema aici nu va face decat "sa o lungeasca" la nesfarsit din moment ce nimeni nu e dispus sa cedeze teren. Pt mine toata aceasta dezbatere e oarecum inutila, deoarece personal am fost de partea lui Gab in trecut si nu am reusit sa fac nimic concret, probabil nici eu nu eram prea capabil (nu ca acum as fi :D) si nu cred ca are rost sa mai insir motivele care m-au facut sa-mi schimb parerea (cel putin asa mi se intampla mie, mi se mai schimba unele idei si nu sunt dintre aceia care "are idei putine si fixe" precum se descria un prieten simpatic). Si pe deasupra cred ca este loc destul pt oricine pe site-ul asta, probabil de aceea la sugestia lui Gab am si decis ca acest site sa devina unul al "comunitatii", desi dupa experientele recente am ajuns la concluzia ca este nevoie in orice grup de o oarecare disciplina in organizarea lui, in caz contrar pierzandu-se timp enorm dezbatand tot felul de nimicuri fara a se realiza ceva concret. Acest topic cred ca este elocvent, deoarece consider ca s-a insistat destul de mult pe un lucru fara a se putea convinge partile "beligerante" intre ele.

Consider deci ca nu te mai deranjeaza faptul ca exista deja o ascociatie "formala" si vream doar sa facem cateva ajustari in asa fel incat lumea care doreste sa participe sa fie multumita.

Acum ca sa-i raspund si Irinei al carei mesaj sper ca l-am inteles si sunt deacord ca acest cuvant "comunitate" i-ar ingloba pe toti si persoanele care nu vor sa fie implicate in "formalitate" ar dori sa nu se faca acest lucru.

Exemplul pe care l-ai dat insa mi se pare ca este putin venit din sfera stirilor de la ora 17. O fi adevarat (nu ma-ndoiesc), insa cred ca exista o multime de factori care au dus la rezultatul respectiv si nu cred ca se aplica in cazul nostru. Cel putin pt moment nu imi doresc sa imi fac cea mai mare casa din cob de pe planeta si sa conduc o trasura cu 106 cai "frumosi" si nici nu cred ca o sa-mi schimb ideile atat de radical.

Acestea fiind scrise, propunerea mea pt nume ar fi "Asciatia Romaneasca de Permacultura".


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Asociatie nationala!
PostPosted: Fri Sep 23, 2011 10:00 am 
Offline

Joined: Sat May 07, 2011 10:16 am
Posts: 178
florin baci wrote:
Faci ce faci tot o intorci ca la Ploiesti, ca sa dea in final rezultatul pe care-l doresti.


Pornind așa nu dai dovadă că ai dori o încheiere a subiectului. Ca să fiu cât mai succint, diferența stă în punctul 3 enunțat în mesajul meu anterior.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Asociatie nationala!
PostPosted: Fri Sep 23, 2011 10:41 am 
Offline

Joined: Fri Sep 16, 2011 7:48 pm
Posts: 32
raducraciun wrote:
Propun extinderea termenului limita la 5 octombrie pentru a finaliza lista de propuneri si 15 octombrie pentru finalizarea dezbaterilor si selectionarea celor 3 propuneri finale.


In regula am incheiat discutia! As propune ca termenul dat de Radu sa ramana si sa ne hotaram asupra denumirii.

1.Asociatia Romana de Permacultura
2. Asociatia Romaneasca de Permacultura
3. ...

Pot fi aranjate in alta ordine sau alte propuneri!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Asociatie nationala!
PostPosted: Fri Sep 23, 2011 8:15 pm 
Offline
User avatar

Joined: Fri May 06, 2011 9:59 pm
Posts: 103
Location: Bucureti
gab wrote:
Să știi că exemplul ăsta particular cu internetul e unul foarte bun și mi se potrivește la fix.

1. Da, am relații formale cu un furnizor de internet.
2. În același timp sunt eu un furnizor de internet foarte local (cu toate că rețeaua suportă extindere ]n caz de nevoie), în mod informal, cu abonați informali.
3. Nici măcar nu ne-a trecut prin cap să facem o asociație formală prin care să interacționăm toți deodată în mod formal cu furnizorul.

Pe scurt: Furnizare de servicii de internet în mod informal? Avem.


Pai e foarte frumos.
Banuiesc ca nu te simti deloc nesincer indeplinind aceasta functie de intermediar sau de tampon sau de legatura, intre o structura informala si una formala. In acest caz particular indeplinesti exact rolul asociatiei. Deci nu vad de ce asociatia ar fi nesincera.
Pe de alta parte ar mai fi 2 aspecte:
1. Rolul de intermediar comporta unele riscuri. Din punctul meu de vedere ar fi mai bine ca aceste riscuri sa fie asumate de o asociatie si nu de o persoana fizica. Mai multe despre asta se poate citi in capitorul 14 din "Permaculture a Designers Manual" de Bill Mollison. Viziunea lui Mollison este mult prea formala chiar si pentru gustul meu, dar argumentele pentru unele structuri formale, par chiar pertinente.
2. Al doilea aspect este faptul ca acelasi rol de intermediar ii ofera persoanei care si-l asuma si un control asupra resurselor. De exemplu Gab detine controlul asupra internetului in grupul respectiv. Tot din punctul meu de vedere consider ca nu este ok ca o persoana fizica sa detina controlul asupra unor resurse fie ca o face direct fie ca o face indirect (printr-o companie). O asociatie controlata de toata lumea ar fi mult mai potrivita pentru astfel de situatii.

Irina, imagineaza-ti urmatorul scenariu. Nu facem nicio asociatie, permacultura va deveni oricum din ce in ce mai populara si tot mai multa lume va dori sa adopte un astfel de stil de viata. Cand va depasi Masa Critica, multi din noii adepti, vor veni, nu pentru ca au studiat si au inteles despre ce e vorba, ci pentru ca asa e cool si pentru ca asa a facut vecinul/vecina, prietenii, etc. In atare conditii, devenind o moda, se vor gasi probabil cativa Cristesti care sa faca niste asociatii, fundatii, etc. pentru a castiga capital politic sau bani. Si atunci se vor gasi oameni care abia au aflat de miscarea asta si or sa intrebe "Voi sunteti de-ai lui Cristescu?". Parca tot e mai bine sa faci asociatie de la bun inceput.
Totusi, chiar si in aceasta situatie, in care ti se pune o astfel de intrebare neplacuta, ti se ofera sansa sa o intorci in favoarea adevarului. Nu te costa nimic sa te opresti si sa ii explici omului ca miscarea e mult mai veche si ca Cristescu e un impostor care doar profita de faptul ca exista oameni carora le pasa de lumea asta.

Florin, nu cred ca termenul "comunitate" se refera la toata lumea, adica nu cred ca ii include si pe cei care nu vor. Comunitatea ar putea fi a celor care vor sa aibe si o asociatie. Poate mai degraba termenul "Romana" ar fi mai exhaustiv si s-ar presupune ca i-ar include pe toti.

Edit: Am uitat sa precizez ca in opinia mea dezbaterile sunt sanatoase, pentru ca schimbam idei si pentru ca ne putem ajusta punctele de vedere, daca reusim sa trecem peste orgolii. Plus de asta, dezbaterile dinamizeaza forumul acesta si implica mai mult lumea, ne ajuta sa comunicam mai mult.

_________________
http://poiana-perma.blogspot.ro/


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 67 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

All times are UTC + 2 hours


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group