www.permacultura.ro

Alătură-te comunității vii
It is currently Tue Aug 03, 2021 9:36 am

All times are UTC + 2 hours




Post new topic Reply to topic  [ 13 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: A treia etica - ce facem cu surplusul?
PostPosted: Sun Aug 11, 2013 12:00 pm 
Offline

Joined: Mon May 09, 2011 9:24 pm
Posts: 161
Ce mi s-a parut ca fiind cel mai frumos aspect al permaculturii se pare ca a fost doar o parere a mea si a altor fraieri.
Credeam ca a treia etica promoveaza generozitatea "imparte surplusul". Foarte frumos, foarte natural, caci ce primim (sau luam fara sa intrebam) din natura dar si de la unii oameni nu poate fi inteleasa decat ca generozitate a celui ce da lucrurile respective.

Recent, in urma unei discutii mai aprinse pe FB am fost corectat, nu domle, de fapt etica cu pricina vrea sa spuna sa reinvestesti surplusul in sistem nu sa dai asa ca prostu'

Ce p...a mea? stau si ma intreb. Capitalismul a propovaduit reinvestirea profitului in sistem cu sute de ani inaintea lui Molisson, deja stiam cum si de ce e "bine" sa reinvestesti surplusul. Nu e nevoie de permacultura ca sa invete careva treaba asta.

Capitalistii macar nu au nesimtirea sa declare ca reinvestirea asta ar fi o chestie eminamente etica - adica buna in sine.
E utila, da, caci asa faci "sistemul" (intreprindere, firma, etc..) sa creasca si sa prospere... da. Dar dpdv capitalist cresterea este binele, reinvestirea profitului e doar un mijloc de a o obtine, nu ceva bun in sine si in nici un caz generos ba din contra - keep as much as I can for me, fuck everybody else.

_________________
rizomii firului de pir: noutăți din substratul viuhttp://www.firdepir.ro/categorie/rizomi/


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A treia etica - ce facem cu surplusul?
PostPosted: Sun Aug 11, 2013 12:46 pm 
Offline
User avatar

Joined: Fri May 06, 2011 9:59 pm
Posts: 103
Location: Bucureti
Pai exista deja etica "grija fata de oameni" care "nu te lasa" sa faci chiar ce vrei, cu atat mai putin sa acumulezi in detrimentul altora. Redistribuirea surplusului ar fi redundanta. (Cum de nu mi-a picat fisa pana acum)

Faptul ca traim in capitalism si in economia de piata, ne deformeaza putin (sau mai mult) perceptia si privim totul prin prisma proprietatii si a castigului personal.

Totusi, a treia etica se refera de fapt la sistem sau la ecosistem, iar reinvestirea surplusului este tot o modalitate de a imita natura in ceea ce face, reinvestesti surplusul din sistem, tot in sistem, pentru a crea un sistem mai bun care sa serveasca si mai bine primele doua etici (grija fata de pamant si grija fata de oameni).

Daca ne referim la oameni si comunitati, reinvestirea surplusului poate fi in oamenii care pot face diferenta, care vor si inteleg sa respecte cele 3 etici si sa le aplice in viata de zi cu zi.

_________________
http://poiana-perma.blogspot.ro/


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A treia etica - ce facem cu surplusul?
PostPosted: Sun Aug 11, 2013 2:47 pm 
Offline

Joined: Mon May 09, 2011 9:24 pm
Posts: 161
Deja exista principiile 5 si 6 care recomanda sa reciclezi, sa reciclezi "waste" sau sa recuperezi resursele. Asta e o tehnica, sau hai cel mult mijloc de a obtine un scop (fie el mai bun decat scopul capitalistului veros) dar nu etica in sine.

Deci cum zici, fie a treia etica e redundanta - e suficient sa "care for people" si "care for earth"... sau nu e? Ca si agricultoru "clasic" cand vede un teren nearat zice "uite astia n-au grija de pamant". Si are grija de oameni in sensul ca are grija de familie, isi plateste taxele in "sistem", da salarii si plateste contributii sociale angajatilor, se considera o rotita buna, etica in marea masinarie capitalista.

Formulata ca "recicleaza surplusu" e redundanta. Formulata ca "share surplus" in sensul de a exporta dincolo de sistemul tau aduce intr-adevar ceva nou, precum:
- nu te intinde mai mult decat este nevoie (limiteaza cresterea - asta este decizie etica), adica admite ca se intampla sa avem - in unele ocazii - beneficii in exces si e preferabil sa le exportam in afara (eco)sistemului "nostru" decat sa le re-investim.
- introduce ideea de generozitate - fara pretentia/anticiparea/speranta unui beneficiu in schimb - care chiar e ceva ce poate fi considerat etic pentru ca nu mai presupui ca esti singurul care conteaza in a lua decizii sau ca esti varful piramidei decizitionale in "sistem" - lasi pe altii sa aleaga cum folosesc acele beneficii care tie iti prisosesc.

Fara asa ceva si nazistii ar putea fi permaculturisti, n-ar avea nici un motiv sa dea merele in plus la tigani, mai bine le composteaza.

_________________
rizomii firului de pir: noutăți din substratul viuhttp://www.firdepir.ro/categorie/rizomi/


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A treia etica - ce facem cu surplusul?
PostPosted: Sun Aug 11, 2013 2:58 pm 
Offline

Joined: Mon May 09, 2011 9:24 pm
Posts: 161
E ideea asta a economiei darului (care nu inseamna ca e musai sa existe exclusiv o economie a darului) care cumva atrage cam acelasi fel de oameni/viziuni care sunt atrasi si de permacultura.

Gandeste-te ca ai mai mult decat iti trebuie "surplus". O forumulare a celei de-a treia etici sugereaza "nu-ti mai bate capul, descotoroseste-le de ele". Da-le cui este in nevoie.

Cealalta formulare zice "ba, mai bine gandeste-te cum poti obtine noi beneficii din surplusul de beneficii de ex. poti sa le dai unora care vor putea/dori sa-ti returneze favorul alta data".

Care formulare ti se pare ca suna a "etica" ?

_________________
rizomii firului de pir: noutăți din substratul viuhttp://www.firdepir.ro/categorie/rizomi/


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A treia etica - ce facem cu surplusul?
PostPosted: Mon Aug 12, 2013 8:01 am 
Offline
User avatar

Joined: Fri May 06, 2011 9:59 pm
Posts: 103
Location: Bucureti
Dar reinvestirea, nu exclude si nici nu interzice redistribuirea echitabila.

In ceea ce priveste economia darului, nu cred ca functioneaza daca daruiesti chiar oricui si nu iti pasa ce se intampla cu ceea ce daruiesti sau cu cel caruia ii daruiesti. Economia darului functioneaza daca iti alegi cu atentie cui ii daruiesti, pentru ca si el sa duca mai departe acelasi concept. Parerea mea.

Revenind la a 3-a etica, iata ce zice Mollison:

Quote:
The only ethics we obey are: care of the earth, care of people, and reinvestment in those ends.


Deci este vorba despre reinvestirea in "care for earth" si "care for people".

Interviul complet: http://www.scottlondon.com/interviews/mollison.html

Nazistii nu pot face permacultura pentru ca ei nu care for people si probabil nu care nici for earth, ei probabil care for themselvse, ceea ce nu e acelasi lucru.

La care for people poti sa bagi orice chestie dintr-asta legat de sharing, econiomia cadoului, etc.

O sa mai caut si in cartile lui Mollison, dar pana atunci Jack Spirko zice ca a 3-a etica este de fapt:
"limitarea populatiei si a consumului si reinvestirea surplusului" in grija fata de oameni si grija fata de pamant as adauga eu, dupa cele spuse de Mollison.

Filmuletul lui Jack Spirko, pentru cine nu l-a vazut inca: http://www.youtube.com/watch?v=xIRGXSkAFms&feature=c4-overview-vl&list=PLEA7BA330871366B8

De ce imi place mai mult aceasta formulare cu reinvestirea? Pentru ca e mult mai larga, mai permisiva. Nu-ti spune "Da de pomana ceea ce iti prisoseste" ci te invita sa dispui de surplus dupa cum crezi de cuviinta astfel incât sistemul creat de tine sa ramână functional si sa se autointretină dar in acelasi timp să maximizezi contributia lui (a ta) in ceea ce se cheama "grija fata de pamant si grija fata de oameni"

In final as vrea să adaug faptul că de fapt versiunea "fair share" nu este departe de "limitarea populatiei si a consumului si reinvestirea surplusului", doar ca e mai vag si lasa loc de mai multe interpretari, probabil de aceea este preferat de toata lumea. Problema cu "fair share" este aceea ca e greu sa il traduci in limba română fără să îi ciunteşti din multiplele sensuri.

Edit:
Nu suntem singurii care dezbat aceasta tema :) :
http://forums.permaculturenews.org/showthread.php?13130-The-PRI-Third-Ethic-thread

_________________
http://poiana-perma.blogspot.ro/


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A treia etica - ce facem cu surplusul?
PostPosted: Mon Aug 12, 2013 8:49 am 
Offline

Joined: Sat May 07, 2011 10:16 am
Posts: 178
aici zice să împarți cu alții. oricum după mine etica e caca. cele mai mari atrocități au fost cauzate în numele binelui.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A treia etica - ce facem cu surplusul?
PostPosted: Mon Aug 12, 2013 1:12 pm 
Offline
User avatar

Joined: Fri May 06, 2011 9:59 pm
Posts: 103
Location: Bucureti
Nu vi se pare totusi interesant că undeva s-a pierdut ceva din aceasta etica?
Atât versiunea lui Mollison cât şi cea a lui Holmgren se refereau mai întâi la "punerea de limite creşterii populaţiei şi consumului", iar abia apoi, ca o consecinţă a acestor limitări, reinvestirea, respectiv redistribuirea surplusului.
Cu alte cuvinte dacă limitezi creşterea (populaţia) şi consumul, rămâi cu ceva surplus. Ce faci cu el se pune intrebarea?
Mollison zice să il reinvestesti in sistem pentru a avea si mai bine grija de pamant si de oameni.
Homgren zice sa il redistribui in mod echitabil, dar nci el nu cred ca se refera doar la oameni. Poti sa redistribui surplusul si animalelor, plantelor, microorganismelor, etc. Surplusul vine sub diverse forme, iar modalitatile de redistribuire sunt la fel de diverse.
In esenta, cred ca diferentele sunt mai degraba de forma decat de fond si binenteles tin de interpretarea fiecaruia.

_________________
http://poiana-perma.blogspot.ro/


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A treia etica - ce facem cu surplusul?
PostPosted: Mon Aug 12, 2013 2:48 pm 
Offline

Joined: Wed Jul 10, 2013 3:15 pm
Posts: 59
Location: Bucuresti (de obicei, dar nu numai)
Probabil in urma aceleiasi discutii, eu am ramas cu un gust al naibii de amar.
Si nu ma pot impiedica sa nu ma intreb de ce trebuie sa apelam la vorbele/interpretarile date de altii. Nu putem gandi cu creierul nostru?
Din punctul meu de vedere, surplusul ar trebui impartit la altii. Insa eu personal (si revin la exemplul cu pestele si pescarul) nu as da pestele prins de mine la altii, dar cu pestele surplus as "angaja" un tert (sau mi-as lua o zi libera la pescuit) ca sa-i invat pe altii sa pescuiasca.
Daca dai gratis produse, experienta ne invata ca incepi sa cresti paraziti. Daca dai gratis cunostinte, nu numai ca incepi sa cresti alti "oameni de succes" dar la randul tau primesti inapoi.
Parerea mea.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A treia etica - ce facem cu surplusul?
PostPosted: Mon Aug 12, 2013 11:22 pm 
Offline
User avatar

Joined: Fri May 06, 2011 9:59 pm
Posts: 103
Location: Bucureti
Gogu wrote:
Daca dai gratis produse, experienta ne invata ca incepi sa cresti paraziti. Daca dai gratis cunostinte, nu numai ca incepi sa cresti alti "oameni de succes" dar la randul tau primesti inapoi.


La fel gandesc si eu, doar ca si aici faci o selectie, nu? Adica pana si timpul tau este limitat, oricat ai vrea nu poti invata pe toata lumea, de aceea incerci sa maximizezi efectul si alegi sa inveti pe acele persoane despre care crezi ca vor perpetua aceleasi concepte pe care le promovezi tu.

Dar ce se intampla atunci cand nu ai (inca) surplus? Ce se intampla atunci cand inca ai de investit bani, resurse, timp in diverse proiecte de permacultura? Nu prea iti da mana sa inveti pe altii sa pescuiasca, pentru ca ai de prins peste ca sa iti hranesti familia. Iti mai trebuie si o undita noua si poate si o barca, pentru a prinde peste mai bine. Dar nu ai banii necesari sa le procuri. Totusi cererea pentru cursuri de pescuit este mare. Atunci ce faci? Inveti pe altii pe bani, iti procuri undita si barca, apoi cand obtii surplusul te apuci sa ii inveti pe altii pe gratis.

Iar daca tot vorbim despre redistribuire versus reinvestirea surplusului. Mollison propunea ceva de genul sa existe un numar de locuri "cu bursa" la PDC, locuri care sa fie practic finantate de cei care isi permit sa plateasca pentru cei ce nu isi permit.

Ce se intampla cu banii incasati din astfel de cursuri? In general astfel de cursuri sunt modalitati de finantare pentru diverse proiecte. Fie proiecte personale ale instructorilor/organizatorilor, fie proiecte de anvergura si cu caracter caritabil in tarile din lumea a 3-a. In ciuda parerii generale (si eu aveam aceasta parere la inceput) nu se imbogateste nimeni din aceste cursuri.

_________________
http://poiana-perma.blogspot.ro/


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A treia etica - ce facem cu surplusul?
PostPosted: Tue Aug 13, 2013 10:45 am 
Offline

Joined: Wed Jul 10, 2013 3:15 pm
Posts: 59
Location: Bucuresti (de obicei, dar nu numai)
PoianacuPermacultura wrote:
Dar ce se intampla atunci cand nu ai (inca) surplus? Ce se intampla atunci cand inca ai de investit bani, resurse, timp in diverse proiecte de permacultura?

In acest caz, intrebarea nu-si mai are sensul. Ar suna de genul "ce faci cu surplusul cand nu ai surplus?"
Parerea mea.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 13 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 2 hours


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group